|
Возможен ли Christian Depressive Suicidal Black Metal?
| |
| nikotin | Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 22:18 | Сообщение # 1 |
 Сей муж - министр иностранных дел!
Группа: Администраторы
Сообщений: 443
Награды: 2
Репутация: 3
Статус: Offline
| Давым-давно меня интересует этот вопрос...
Цитата (R013) предлагаешь нам таким Ъ-депрессивно-суицидальным способом избавить тебя от нашего общества.
Я пытаюсь найти основания для радости в этом мире, но как-то не получается... Давно бы отсюда ушёл, если бы был уверен в том, что после этого ожидает. Вопрос о грешности суицида - довольно расплывчатый, кстати. Или есть конкретный стих, указывающий на это? Хочу увидеть ваши точки зрения на этот счёт.
"Да все мы Еретики же". © Duff
LastFM ВКонтакте
|
| |
| |
| R013 | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 16:18 | Сообщение # 2 |
 Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| Знакомо, знакомо. После речь соображу. Добавлено (31.12.2012, 16:18)
---------------------------------------------
Чтож, приступим духовно-суицидальным изысканиям.
При чём здесь Иакова 4:9, я так и не понял. Апостол пишет об обращении от мирских дел, от мирского смеха и мирской радости.
Библия никак не указывает, как относиться к самоубийству. Никаких конкретных стихов, заповедей, порицаний или же одобрений. Если не брать во внимание рассуждения уровня: "Бог дал тебе жизнь, ты должен ценить её и не в праве решать...", то я вижу три места, которые как-то более-менее ровно подходят к суицидальным рассуждениям, хотя их недостаточно, чтобы говорить конкретно. Итак:
1) Отсылка к заповеди "не убий". То есть, самоубийство = убийство. Классическая церковная позиция. Однако же, Бог давший сию заповедь, столь же строго заповедывал уничтожать (убивать) язычников и им сочуствующих. В Новом Завете Он лично (Духом Святым) убивает парочку жлобов (Анания и Сапфира). Наше представление о убийстве, как о любом предании смерти, даёт трещины и через эти трещины проскальзывают мысли о самоубийстве.
2) Есть учение о том, что наши тела - храм Духа Святого. Вполне библейское, хотя и не очень ходовое, учение. Не буду сейчас сыпать стихами и выкладками, надеясь на то, что все в курсе. Но если нужно, разовью тему. А дальше всё просто: "кто разрушит храм, того покарает Бог". Но Ъ-суициадальники мечтают о новом, более славном храме и намыливают верёвки.
3) "если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею" (Мф.4:6). Прямой призыв к самоубийству. Думаю, всё понятно. Всем, кроме суицидников.
Итого, официальная теология бессильна и каждый остаётся наедине с выбором "быть или не быть".
Думаю, стоит вспомнить библейских суицидников:
1) Иуда Искариот. Плохой, очень плохой пример, не будем даже останавливаться. Из-за этого нехорошего человека вся суицидальная тематика воспринимается отрицательно в обществе. Моя позиция по вопросу не отличается от официальной церковной.
2) Совершенно противоположный пример: Самсон.
" И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами! И уперся всею силою, и обрушился дом на владельцев и на весь народ, бывший в нем. И было умерших, которых умертвил Самсон при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей." (Суд.16:30)
Хотя, теология и здесь неоднозначна - от строго отрицательного до восторженно-положительного оношения. В любом случае - камикадзе Божий - это вам не вены в ванне резать от того, что она ушла с другим.
3) Иов. Очень депрессивно-суициадальная книга, и главгероя можно понять: потерять разом семью, имущество и покрыться язвами - это вам не мизантиропию лелеять. Но после встречи с Богом Иов одумался, перестал слушать ДСБМ и плохих друзей, женился, снова наделал детей и обзавёлся имуществом. По Иову вобще можно создать отдельный топик и флудить в нём до Второго Пришествия. Однако же ключевой момент в обращении от тоски смертной - встреча с Богом. Суицидники говорят, что не хотят семью и детей и просят огласить весь список. Христианские суицидники добавляют, что делать детей они и без Бога могут. Ко всему прочему, Иов суицидник только на словах.
4) Илия.
"довольно уже, Господи; возьми душу мою, ибо я не лучше отцов моих" (3Цар.19:4 и далее). И причины, казалось бы, весомые: "возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее" (3Цар.19:10)
Недостаточно Ъ, но для статистики возьмём. Опять же, суицидальность на словах: бежать от тех, кто хочет его убить лишь для того, чтобы просить смерти у Господа... Хотя, как знать.
Господь, с одной стороны, не стал вникать в эти сопли, а просто отправил его дальше делать дела пророческие, с другой же - поручает найти Елисея, который должен заменить Илию как пророка. И снова, как в случае с Иовом, встреча с Богом. Отошёл Илия, конечно, шикарно.
5) Апостол Павел. Да-да. Филиппийцам, глава 1:
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас."
Такие дела.
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| православный | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 17:58 | Сообщение # 3 |
 Сей муж - заслуженный музыкальный снабженец!
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (nikotin) Я пытаюсь найти основания для радости в этом мире, но как-то не получается... Давно бы отсюда ушёл, если бы был уверен в том, что после этого ожидает. Вопрос о грешности суицида - довольно расплывчатый, кстати. Или есть конкретный стих, указывающий на это? Хочу увидеть ваши точки зрения на этот счёт.
не пугай меня Никки.
время решительных действий!
|
| |
| |
| R013 | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:07 | Сообщение # 4 |
|
Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| православный, да это я ещё молчу.
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| православный | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:11 | Сообщение # 5 |
|
Сей муж - заслуженный музыкальный снабженец!
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Грех еще и потому,что это последнее действие человека перед отходом к богу.Бог пришел на землю,чтобы умереть за то,чтобы другие люди жили,бог вдохнул жизнь в людей.Из-за самоубийства теряется понятие вечной жизни со Христом в раю т.к.это вечность жизни.Самоубийство это своего рода неуваженне богу который сотворил человека по своему образу а следовательно тело есть храм божий, убивая тело мы убиваем бога в себе.С наступающим! Добавлено (31.12.2012, 18:11)
---------------------------------------------
Цитата (R013) да это я ещё молчу.
в смысле?
время решительных действий!
|
| |
| |
| R013 | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:13 | Сообщение # 6 |
|
Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| Цитата (православный) С наступающим!
Рухнул под стул.Добавлено (31.12.2012, 18:13)
---------------------------------------------
Цитата (православный) в смысле?
В прямом.
Сомнения терзают душу мою, повсюду вижу я лишь повод сомневаться и подвергать сомнению истину, формулировки складываюстя в зловещие знания, но знаю, верю, где-то в глубине души, что есть надежда и не утеряна будущность.... Всё, сбился.
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| православный | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:19 | Сообщение # 7 |
|
Сей муж - заслуженный музыкальный снабженец!
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (R013) Рухнул под стул.
 Добавлено (31.12.2012, 18:19)
---------------------------------------------
Нарядим елку по блэкерски.
время решительных действий!
|
| |
| |
| R013 | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:21 | Сообщение # 8 |
|
Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| Устроили здесь новый год.
Цитата (православный) елку по блэкерски
Черепами христиан? Или нехристей?
Была у меня картинка подходящая, хоть и на готическую тематику. Была...
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| православный | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:24 | Сообщение # 9 |
|
Сей муж - заслуженный музыкальный снабженец!
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (R013) Черепами христиан? Или нехристей?
Была у меня картинка подходящая, хоть и на готическую тематику. Была...
r013 готично...Добавлено (31.12.2012, 18:24)
---------------------------------------------
А почему бы и нет,новый год хороший праздник,хотя рождество труъевей
время решительных действий!
|
| |
| |
| R013 | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 18:31 | Сообщение # 10 |
|
Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| православный, ты куда мне письмо написал? Всё будет хорошо, он выживет.
Я вот что подумал: новый год в суицидальном топие - это Ъ! Встречаем, варяги и варвары! Никки нас простит.
Цитата (православный) рождество труъевей
Соглашусь таки.
Есть мысль: зимой нужно хорошо питаться, ибо зима и холода. И для этого сделали Рождество и Новый год.Добавлено (31.12.2012, 18:31)
---------------------------------------------
У меня через полчаса Новый 2013 год! Люблю его.
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| православный | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 20:27 | Сообщение # 11 |
|
Сей муж - заслуженный музыкальный снабженец!
Группа: Проверенные
Сообщений: 303
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (R013) У меня через полчаса Новый 2013 год! Люблю его.
Я тоже!
время решительных действий!
|
| |
| |
| R013 | Дата: Понедельник, 31.12.2012, 20:32 | Сообщение # 12 |
|
Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| У меня уже 13-й год.
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| nikotin | Дата: Вторник, 01.01.2013, 01:04 | Сообщение # 13 |
|
Сей муж - министр иностранных дел!
Группа: Администраторы
Сообщений: 443
Награды: 2
Репутация: 3
Статус: Offline
| R013, православный, весьма благодарен за ответы!
Цитата (R013) Апостол пишет об обращении от мирских дел, от мирского смеха и мирской радости.
На самом деле, мнений много.
Только сразу оговорюсь, из ветхого завета примеры не совсем корректно приводить: у Израиля того времени была прямая поддержка от Бога. Так же это касается времён апостольских. В их случае уныло-самоубийный блэк-метал был бы грехом.
Но всё-равно пройдусь по пунктам.
----------
1) Что касается декалога - там по крайней мере 4 заповеди связаны с кражей. Ну, вот, посмотрите:
6. Не убей (не кради жизнь);
7. Не прелюбодействуй (не кради жену);
8. Не укради (не кради имущество);
10. Не желай дома ближнего и т.д. (не желай украсть).
Соответственно, если жизнь даётся человеку, то как он её может у себя украсть? Тем более суицид не есть убийство как кража жизни, но это отказ от жизни. Думаю, разница очевидна. Хотя...
----------
2)
Цитата (R013) Есть учение о том, что наши тела - храм Духа Святого.
Есть мнение, что строение нынешнего "храма" с чертежами не совпадает, и со временем он даже сам разрушается. Чем в таком случае смерть отличается от самоубийства?
----------
3)
Цитата (R013) если Ты Сын Божий, бросься вниз
Это, скорее, был призыв не к суициду, а к проверке, насколько Он опекаем Отцом был.
Не знаю, насколько можно оперировать этим фактом, но Иисус даже знал, что идёт на смерть.
----------
Самсон в действительности скорее камикадзе, чем самоубийца, а это тоже разные вещи.
----------
Иов не понимал, за что ему такие горести, и так на грани смерти был, и, по сути, спрашивал, а чего же не сразу в могилу-то? Убивать себя не старался, и таки дождался ответа из первых уст.
----------
И всё-таки, я думаю, что Илия ждал, чтобы с ним произошла такая же штука, как с Енохом, нежели обычная физическая смерть.
Цитата (3 Цар. 19:4) А сам отошел в пустыню на день пути и, придя, сел под можжевеловым кустом, и просил смерти себе и сказал: довольно уже, Господи; возьми душу мою, ибо я не лучше отцов моих.
Цитата (Быт. 5:24) И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Цитата (Евр. 11:5) Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
И таки дождался!
Цитата (4 Цар. 2:11) Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
P.S.: Отрывок поражает воображение...
----------
Про Искариота трудно сказать однозначно, он пережил серьёзный психологический удар. Он не ожидал, что Иисуса казнят.
Цитата (Матф. 27) 3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Мне его искренне жаль, ведь и разбойник, казнённый вместе с Иисусом, после раскаяния обрёл прощение.
"Да все мы Еретики же". © Duff
LastFM ВКонтакте
|
| |
| |
| R013 | Дата: Вторник, 01.01.2013, 10:41 | Сообщение # 14 |
|
Герцог
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
| Цитата (nikotin) у Израиля того времени была прямая поддержка от Бога
И в те времена хватало тёмных периодов; "слово Господне было редко в те дни, видения были не часты" (1Цар3:1). Плач Иеремии, как образчик депрессива, можно вспомнить, Екклесиаст мог бы уйти в суицидальную тематику, но успел свернуть.
Павел (и не только он) также указывает на несовершентво апостольских времён: "к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога" (1Кор.15:34).
Ко всему прочему, я не сторонник утверждений, говорящих о прошествии времени благодати, поэтому спокойно рассматриваю истории древности в свете современности. Но это уже совсем другой разговор.
1) Если же говорить о суициде в свете Десятисловия: все заповеди разделяются на отношение к Богу и к ближнему; позже Иисус просто объеденил всё в два общих блока (люби Бога и ближнего). Так вот, в какой из блоков отнести самоубийство, если говорить о нём как о грехе? Ближнему вреда вроде бы не причиняется (плачущих родственников-друзей рассматривать не будем), хотя можно попытаться прикрутить почтение к родителям... тоже спорный пункт, пока не будем. Далее путём несложных рассуждений я вижу два пути: или вывод суицида из-под закона, или же переход к учению о теле, как храме Духа Святого и соответствующим нарушением первого блока заповедей.
2) Итак, переходим к храму телесному. Само по себе учение довольно скользкое и неоднозначное, или же я просто его не понимаю толком, будучи научен лишь самой основе, но порассуждаем.
Цитата (nikotin) Чем в таком случае смерть отличается от самоубийства?
Да-да, жить вредно, от этого умирают. Но всё-таки, есть разница - или когда твой телесный храм разрушается от времени или внешнего воздействия (Ъ-блэкстеров, например), или же когда ты сам его разрушаешь. Или нет? Можно ещё проводоить параллели с храмами древности, Соломоновым например.
3) Цитата (nikotin) призыв не к суициду, а к проверке
Технически-то это суицид. Ко всему прочему, читанул бы Иисус Екклесиаста, печально изрёк бы "суета сует, всё суета" и сделал бы шаг... И не было бы у нас антихристианского блэк-метала и его противопоставления - анблэка. Ты понимаешь, к чему я.
Хотя, можно и вычеркнуть (по крайей мере пока) этот пункт из программы.Добавлено (01.01.2013, 10:41)
---------------------------------------------
Дафф, подними допустимый лимит букв! Теология в один пост не вмещается.
Цитата (nikotin) Иов не понимал, за что ему такие горести, и так на грани смерти был
Есть мнение, что если бы не давление социума, то он более спокойно пережил бы всё произошедшее. Начал-то хорошо: "Бог дал, Бог взял". Можно провести параллель с влиянием социума и на наши жизни.
Илия, может, хотел славного ухода, а не позорного убиения нечестивцами. В любом случае, всё закончилось красиво.
Если же говорить об Искариоте и его раскаянии.
"печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть" (2Кор.7:10).
Петра можно вспомнить, который отрёкся, тогда как Иуда стоял перед священниками и исповедывался.
Не всё соответствует нашим представлениям.
После того, как Иуда выполнил своё дело и отошёл, о нём и не говорится ничего, не считая переизбрания 12-го в Деяниях. В апокрифах только если посмотреть. Посмотрел на Викки.
Цитата Иуда — тайный агент Рима
Ололо. Нет, ну эти апкрифы.
В общем, теорий нагенерировано много, но сами Апостолы, как мы видим, даже вникать особо в его мотивы и прочее не стали, лишь в общих чертах обозначив его жизненный путь и значимость в предании Иисуса.
Можно сказать, что он пытался уйти от возмездия со стороны апостолов, например, или же от нежелания нести свой крест предателя.
А о его спасении/погибели я даже рассуждать не берусь. Просто разделяю церковную традцию, так сказать, устаноленную по умолчанию.
_______
Теперь к самому главному, в свете которого все наши рассуждения об Иуде, Илии, Самсоне, Иове - просто форумный теологический трёп.
Цитата (nikotin) Я пытаюсь найти основания для радости в этом мире, но как-то не получается
Тебе просто нужно найти себя (в мире или же в Боге) и всё такое. Ищите и обрящете.
По мне, так вполне обычный переходный период, время осмысления и переосмысления.
Cause that's what they want
Cause they're not unique
In their false individualism
But you're canvas / And so are they
Triumph Standardization
|
| |
| |
| nikotin | Дата: Среда, 02.01.2013, 18:30 | Сообщение # 15 |
|
Сей муж - министр иностранных дел!
Группа: Администраторы
Сообщений: 443
Награды: 2
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата (R013) И в те времена хватало тёмных периодов
Возможности для Ъ-верующих и тогда были же? Другой вопрос, что многие "из принципа" спиной к Богу поворачивались. Заморские шмотки, погремушки... ну, и как бонус - высоты, жертвенники, идолы! Ага. В апостольские времена круто было с сектоведением, конечно, но как же Святой Дух? Разве он им не помогал претерпевать гонения? Впрочем, возможно, у меня просто другой взгляд на этот вопрос.
----------
Цитата (R013) есть разница - или когда твой телесный храм разрушается от времени или внешнего воздействия (Ъ-блэкстеров, например), или же когда ты сам его разрушаешь. Или нет?
Людям конечности отрывает, и ничего страшного: жизнь и с таким "храмом" допускается, а есть вариант не остановить кровотечение (как это было бы раньше) и... Вот только вопрос, кому вообще тело принадлежит? Оно сотворено и подарено, либо нам никогда и не принадлежало? Тем более, тут вопрос не порчи тела, а отказа от жизни. Или вопрос поставлен так, что я должен до последнего заботиться о теле, которое испортится со временем и этим меня убьёт? Мне нужно больше аргументов, увязывающих "тело смерти" с "внутренним человеком", учитывая что для Бога важнее последний.
----------
Цитата (R013) Бог дал, Бог взял
Иов и тут неправ был же. Тем более "проклинать день" он начал задолго до того, как друзья "помогли" разобраться.
----------
Цитата (R013) или же от нежелания нести свой крест предателя.
Я бы на его месте, думаю, не успел бы повеситься, а просто с ума сошёл бы. Предать на смерть Сына Бога - это... страшно весьма.
----------
Цитата (R013) Тебе просто нужно найти себя (в мире или же в Боге) и всё такое.
Кто верит, тот "не от мира сего". Соответственно, жить здесь не просто тяжеловато, а почти невыносимо становится под час. Скорее бы уже всё разрешилось.
"Да все мы Еретики же". © Duff
LastFM ВКонтакте
|
| |
| |
|
